Michel foucault: crime si pedepse in u.r.s.s. si in alte parti

michel foucault: Crime si pedepse in U.R.S.S. si in alte parti

Michel Foucault: "Crimes et chatiments en U.R.S.S. et ailleurs . " (convorbire cu K. S. Karol), Le Nouvel Observateur, nr. 585, 26 ianuarie-1 februarie 1976, pp. 34-37.

- Foisoare, sirma ghimpata, ciini politisti, detinuti transportati in camioane ca niste animale; telespectatorii francezi au regasit acum o luna aceste imagini, vai clasice, ale universului concentrationar, in primul document filmat ajuns in Occident despre un lagar de detentie in U.R.S.S.

Sovieticii au contestat la inceput autenticitatea documentului. Apoi au recunoscut existenta acestui lagar, dar au afirmat, pentru a o justifica, ca doar detinutii de drept comun erau inchisi acolo. Si trebuie spus ca s-au gasit multi in Franta ce si-au zis: "A, da! Daca nu e vorba decit de 'ei de drept comun' . " Ce-ati gindit despre aceste imagini si despre aceste reactii?

- Sovieticii au zis mai intii asa, ceea ce m-a uimit foarte tare: "Nimic scandalos in acest lagar: dovada ca se gaseste in mijlocul unui oras; oricine il poate vedea". Ca si cum faptul ca un lagar de concentrare e asezat intr-un mare oras - in ocurenta Riga -, fara a fi nevoie sa fie ascuns, cum faceau uneori germanii, ar fi o scuza! Ca si cum aceasta impudoare de a nu ascunde ceea ce se face acolo unde se face, ar autoriza sa se pretinda peste tot tacerea, si sa fie impusa celorlalti: cinismul functionind drept cenzura; e rationamentul lui Cyrano: pentru ca am un nas enorm implintat in mijlocul obrazului, nu aveti dreptul sa vorbiti despre el. Ca si cum nu ar trebui, in aceasta prezenta a unui lagar intr-un oras, recunoscut blazonul unei puteri care se exercita acolo fara rusine, la fel ca la noi primarii, palatele de justitie, sau puscariile noastre. Inainte sa se stie daca detinutii de acolo sint "politici", instalarea lagarului in acest loc atit de vizibil, si teroarea pe care o degaja sint, in ele insele, politice. Sirma ghimpata care prelungeste zidurile caselor, fasciculele de lumina care se incruciseaza si pasul santinelelor in noapte, acestea sint un fapt politic. Si e o politica.

Al doilea lucru care m-a uimit, argumentul pe care il citati: "Oricum, oamenii aceia sint condamnati de drept comun". Or adjunctul ministrului sovietic al justitiei a precizat ca in U.R.S.S. notiunea de detinut politic nici macar nu exista. Nu sint condamnabili decit aceia care urmaresc sa slabeasca regimul social si statul prin inalta tradare, spionaj, terorism, dezinformare, propaganda calomniatoare. In mare, el dadea pentru delictul de drept comun definitia care e data pretutindeni altundeva pentru delictul politic.

E deopotriva logic si straniu. Intr-adevar, in regimul sovietic - ca e vorba de o "dictatura a proletariatului" sau de "statul intregului popor", intrebati-l pe Marchais -, distinctia intre "politic" si "drept comun" trebuie stearsa, e adevarat. Dar asta in favoarea politicului, mi se pare. Orice atingere adusa legalitatii, un furt, cea mai mica escrocherie e o atingere adusa nu intereselor private, ci intregii societati, proprietatii poporului, productiei socialiste, corpului politic. I-as intelege pe sovietici daca ar spune: "Nu se mai gaseste la noi nici un detinut de drept comun, deoarece nu mai exista nici un delict care sa nu fie politic. Dreptul, din comun cum era, a devenit in intregime politic". Ministrului sovietic trebuie mai intii sa i se raspunda: "Sinteti un mincinos; stiti bine ca aveti detinuti politici". Si adaugat deindata: "Iar, pe de alta parte, cum aveti inca, dupa saizeci de ani de socialism, o penalitate de drept comun?"

Numai ca a elabora politic penalitatea ar implica sa ne lipsim de desconsiderarea fata de "cei de drept comun", si care este unul din factorii de adeziune generala la sistemul penal.

Si, mai ales, asta ar implica faptul ca reactia la delict sa fie tot atit de politica ca si calificarea care ii este data. Dar, de fapt, foisoarele, ciinii, lungile baraci gri nu sint "politice" decit pentru ca se gasesc pe vecie pe stemele lui Hitler si Stalin, si pentru ca le serveau acestora in a scapa de dusmanii lor. Totusi, ca tehnici de pedepsire (inchisoare, privatiuni, munca silnica, violente, umilinte), ele sint apropiate de vechiul aparat penitenciar inventat in secolul XVIII. Uniunea sovietica pedepseste dupa metoda ordinii "burgheze", vreau sa spun a ordinii de acum doua secole. Si, departe de a le transforma, le-a urmat cea mai puternica linie de forta, le-a agravat si le-a adus la raul maxim. Ceea ce a frapat telespectatorii, in seara aceea, e ca au crezut ca vad trecind pe sub bite, intre ciini si mitraliere, printre sarmanele fantome reinviate de la Dachau, lantul imemorial de ocnasi: spectacolul fara loc si fara data prin care, de doua secole incoace, puterile fabrica neincetat groaza.

- Dar nu rezida oare explicatia acestor paradoxuri in faptul ca U.R.S.S.-ul pretinde a fi socialist fara a fi citusi de putin in realitate? De aici decurge, in mod necesar, ipocrizia conducatorilor sovietici si incoerenta justificarilor oficiale. De la o vreme, a devenit evident, mi se pare, ca daca aceasta societate nu gaseste mijloacele de "autocorectie" pe care am crezut ca le intrevedem in momentul Congresului al XX-lea al Partidului Comunist al U.R.S.S., e pentru ca tarele sale sint structurale, rezida in modul de productie si nu numai la nivelul unei conduceri politice mai mult sau mai putin birocratizate.

- E fara indoiala adevarat ca sovieticii, daca au modificat regimul proprietatii si rolul statului in controlul productiei, au transferat la ei pur si simplu tehnicile de gestiune si de putere puse la punct in Europa capitalista a secolului XIX. Tipurile de moralitate, formele de estetica, metodele disciplinare, tot ceea ce functiona efectiv in societatea burgheza deja inspre 1850 a trecut in bloc in regimul sovietic. Cred ca sistemul de intemnitare a fost inventat ca sistem penal generalizat in decursul secolului XVIII si pus in functiune in secolului XIX in legatura cu dezvoltarea societatilor capitaliste si cu statul corespunzator acestor societati. Inchisoarea nu e, de altfel, decit una din tehnicile de putere care au fost necesare pentru a asigura dezvoltarea si controlul fortelor productive. Disciplina de atelier, disciplina militara, disciplina scolara, toate disciplinele de existenta in general au fost inventii tehnice ale acestei epoci. Insa orice tehnica poate fi transferata. La fel cum sovieticii au intrebuintat taylorismul si alte metode de gestiune experimentate in Occident, tot asa au adoptat si tehnicile noastre disciplinare adaugind arsenalului pe care il puseseram la punct o noua arma, disciplina de partid.

- Mi se pare ca cetatenii sovietici au si mai mari dificultati decit occidentalii in a intelege semnificatia politica a tuturor acestor mecanisme. Vad dovada acestui lucru indeosebi in faptul ca gasim din pacate, la oponentii regimului, o mare retinere, multe prejudecati fata de detinutii de drept comun. Descrierea pe care o face Soljenitin a detinutilor de drept comun iti da fiori. Ii infatiseaza ca pe niste suboameni care nu stiu nici macar sa se exprime intr-o limba oarecare, si in cel mai bun caz putem spune ca nu le arata nici un fel de compasiune.

- E cert ca ostilitatea manifestata fata de detinutii de drept comun de catre cei care se considera, in U.R.S.S., detinuti politici, poate parea socanta pentru cei care cred ca la baza delicventei se afla mizeria, revolta, refuzul exploatarilor si aservirilor. Dar lucrurile trebuie vazute in relativitatea lor tactica. Trebuie tinut cont de faptul ca populatia celor de drept comun, la fel de bine in Uniunea sovietica, in Franta si in alte parti, e foarte puternic controlata, infiltrata, manipulata de puterea insasi. "Revoltatii" sint tot atit de minoritari si "supusii" tot atit de majoritari printre delicventi ca si printre non-delicventi. Credeti ca s-ar fi mentinut atit de mult timp, conservind inchisorile, un sistem de pedepsire care are ca efect principal recidiva, daca delicventa nu ar "servi" intr-un fel sau altul? Ne-am dat seama foarte devreme, din secolul XIX, ca inchisoarea, in ce mai mare parte a timpului, face din condamnat un delicvent pe viata. Credeti ca nu s-ar fi gasit alte mijloace de pedepsire, daca aceasta profesionalizare a delicventului nu ar fi permis sa se constituie o "armata de rezerva a puterii" (pentru a asigura diverse traficuri, precum prostitutia; pentru a procura informatori, ucigasi platiti, spargatori de greve si de sindicate, mai recent garzi de corp pentru candidatii in alegeri, chiar prezidentiale)?

Pe scurt, exista un adevarat litigiu istoric intre cei de drept comun si oponentii politici. Cu atit mai mult cu cit tactica tuturor puterilor a fost intotdeauna sa vrea sa-i confunde intr-o aceeasi criminalitate "egoista", interesata si salbatica.

Nu spun ca cei de drept comun din U.R.S.S. ar fi credinciosii servitori ai puterii. Dar ma intreb daca nu cumva e necesar pentru detinutii politici, in conditiile foarte dificile in care trebuie sa lupte, sa se demarcheze de aceasta masa, sa arate ca lupta lor nu e cea a "hotilor si asasinilor" cu care s-ar dori sa fie asimilati. Dar poate ca nu e decit o pozitie tactica.

In orice caz, mi se pare dificil sa blamam atitudinea dizidentilor sovietici care se ingrijesc sa nu fie confundati cu cei de drept comun. Cred ca multi dintre cei din Rezistenta, cind erau arestati sub Ocupatie, tineau - din motive politice - sa nu fie asimilati cu traficantii de pe piata neagra, a caror soarta era de altfel mai putin groaznica.

Daca ar fi sa-mi puneti aceeasi intrebare pentru astazi si intr-o tara precum Franta, raspunsul meu ar fi diferit. Mi se pare ca ar trebui pusa in evidenta marea gama de ilegalitati - de la aceea onorata uneori, tolerata mereu, a deputatului U.D.R.-Immobilier, a marelui traficant de arme sau de droguri, care se servesc de legi, pina la aceea, urmarita si pedepsita, a micul hot care refuza legile, nu le cunoaste sau care adesea cade in capcana lor; ar trebui aratat ce separatie introduce intre ele masina penala. Diferenta, importanta aici, nu e intre cei de drept comun si detinutii politic, ci intre utilizatorii legii care practica ilegalitati profitabile si tolerate si ilegalitatile rudimentare pe care aparatul penal le utilizeaza pentru a fabrica permanenti ai delicventei.

- Dar exista pe de alta parte, in U.R.S.S. ca si la noi, o ruptura adinca intre mediile populare si condamnatii de drept comun. Am vazut recent, la televiziunea italiana, o emisiune a carei secventa finala arata un cimitir in curtea unei puscarii. Acolo sint inmormintati fara mormint demn de acest nume cei care au murit in timpul pedepsei. Familiile nu vin sa-si caute raposatul, fara indoiala pentru ca transportul costa mult, dar mai ales pentru ca le e rusine de el. Aceste imagini mi s-au parut incarcate de un profund simbolism social.

- Ruptura intre opinia publica si delicventi are aceeasi origine istorica cu sistemul carceral. Sau, mai degraba, e unul din profiturile importante pe care puterea le-a tras din acest sistem. Pina in secolul XVIII, intr-adevar - iar, in anumite regiuni din Europa, pina in secolul XIX si chiar inceputul secolului XX -, nu exista intre delicventi si straturile profunde ale populatiei, raportul de ostilitate care exista astazi. Distanta dintre bogati si saraci era atit de adinca, ostilitatea dintre ei atit de mare, incit hotul - acest deturnator de bogatii - era in clasele cele mai sarace un personaj destul de bine vazut.

Pina in secolul XVII, se putea cu usurinta face din bandit, din hot, un personaj eroic. Mandrin, Guillery etc., au lasat in mitologia populara o imagine care, printre multe umbre, era foarte pozitiva. La fel s-a intimplat si cu banditii corsicani si sicilieni, cu hotii napolitani . Insa aceasta ilegalitate tolerata de popor a sfirsit prin a aparea ca un pericol serios cind furtul cotidian, sterpeleala, mica escrocherie au devenit prea costisitoare in munca industriala sau in viata urbana. Atunci, o noua disciplina economica a fost impusa tuturor claselor societatii (cinste, exactitate, cumpatare, respect absolut al proprietatii).

Pe de o parte, a trebuit, asadar, ca bogatia sa fie mai eficient protejata; pe de alta parte, trebuia facut in asa fel incit poporul sa dobindeasca, cu privire la ilegalitate, o atitudine fatis negativa. Astfel a facut puterea sa se nasca - iar inchisoarea a contribuit din plin la asta - un nucleu de delicventi fara comunicare reala cu straturile profunde ale populatiei, prost tolerat de aceasta; chiar din cauza acestei izolari, ea era cu usurinta penetrabila pentru politie si putea dezvolta aceasta ideologie a "mediului" pe care am vazut-o formindu-se in secolul XIX. Nu trebuie asadar sa ne miram daca gasim astazi la populatie o neincredere, un dispret, o ura pentru delicvent: e rezultatul a o suta cincizeci de ani de travaliu politic, politist, ideologic. Nu trebuie atunci sa ne miram ca acelasi fenomen se manifesta in U.R.S.S. astazi.

- La o luna dupa difuzarea la televiziune a documentului despre lagarul din Riga, eliberarea matematicianului Pliouchtch a plasat in prim-planul actualitatii un alt aspect, cunoscut de multa vreme, din pacate, al represiunii in U.R.S.S.: internarea oponentilor in stabilimente psihiatrice.

- Internarea unui oponent politic intr-un azil e cu totul paradoxala intr-o tara care isi spune socialista. Daca e vorba de un asasin sau de un violator de fetite, a cauta motivele delictului in patologia autorului si a incerca sa-l vindeci printr-un tratament potrivit s-ar putea eventual justifica - nu e ilogic, in orice caz. In schimb, oponentul politic (vreau sa spun cel care nu admite sistemul, nu il intelege, il refuza) este, dintre toti cetatenii Uniunii sovietice, cel care nu ar trebui in nici un caz considerat bolnav: ar trebui sa fie obiectul unei interventii cu caracter exclusiv politic, destinat a-i deschide ochii, a-i ridica nivelul de constiinta, a-l face sa inteleaga in ce anume realitatea sovietica e inteligibila si necesara, dezirabila si apreciabila. Numai ca tocmai oponentii politici sint, mai mult decit altii, obiectul unei interventii terapeutice. Nu inseamna asta a recunoaste de la bun inceput ca nu e cu putinta, in termeni rationali, de a convinge pe cineva ca opozitia sa e prost fondata?

Nu inseamna oare a admite ca singurul mijloc de a face acceptabila realitatea pentru cei care nu o indragesc, e de a interveni autoritar, prin tehnici farmaceutice, asupra hormonilor si neuronilor lor? E un paradox foarte revelator aici: realitatea sovietica nu poate deveni placuta decit sub efectul largactilului. Trebuie oare sa fie ea "nelinistitoare" incit sa fie nevoie de "tranchilizante" pentru a o face acceptata? Conducatorii regimului au renuntat oare la rationalitatea "revolutiei" lor, nemaisinchisindu-se decit sa intretina mecanisme de docilizare? Tehnicile punitive utilizate in U.R.S.S. tin, in cele din urma, tocmai de aceasta renuntare fundamentala la tot ce caracterizeaza proiectul socialist.

- A existat totusi, acolo, o evolutie. Caracterul represiv al sistemului s-a atenuat mult. In vremea lui Stalin, toata lumea tremura: astazi erai director de uzina; miine puteai sa te trezesti intr-un lagar. Acum, exista un anumit numar de indivizi de neatins. Daca esti academician, nu mai mergi la inchisoare. Nu numai ca Saharov e inca in libertate, dar, din cei sase sute de academicieni sovietici, numai saptezeci au semnat textul denuntindu-l pe Saharov. Asta inseamna ca ceilalti isi pot permite sa spuna: "Nu, nu semnez". Acum douazeci de ani, asa ceva ar fi fost de neconceput.

- Spuneti ca teroarea a scazut. E sigur. Dar teroarea, in fond, nu este culmea disciplinei, e esecul sau. In regimul stalinist, insusi seful politiei putea fi executat intr-o buna zi iesind de la Consiliul de ministri. Nici un sef al NKVD-ului n-a murit in patul sau. Era un sistem din care nu puteau fi excluse zguduirea si schimbarea; la limita, oricind se putea intimpla ceva. Sa spunem ca teroarea e intotdeauna reversibila; ea se intoarce fatalmente inspre cei care o exercita. Teama este circulara. Dar, incepind cu momentul in care ministrii, comisarii de politie, academicienii, toti responsabilii partidului devin inamovibili si nu se mai tem de nimic pentru ei insisi, disciplina, dedesubt, va functiona din plin, fara sa existe posibilitatea, poate putin himerica dar mereu prezenta, a unei reintoarceri. Disciplina va domni, fara umbra si fara risc.

Cred ca societatile secolului XVIII au inventat disciplina deoarece marile mecanisme ale terorii devenisera deopotriva prea costisitoare si prea periculoase. Ce era, din antichitate incoace, teroarea? Era armata, careia ii era data pe mina o populatie si care pirjolea, prada, viola, masacra. Cind un rege voia sa se razbune pe o revolta, isi asmutea trupele. Mijloc spectaculos, dar oneros, pe care nimeni nu-si mai putea permite sa-l utilizeze din clipa in care exista o economie calculata cu grija, in care nu puteau fi sacrificate recoltele, nici manufacturile sau echipamentele industriale. De unde necesitatea de a gasi altceva: disciplinele aplicate, continue si tacute.

Lagarul de concentrare a fost o formula mediana intre marea teroare si disciplina, in masura in care permitea, pe de o parte, de a-i face pe oameni sa crape de frica; pe de alta parte, sa fie supusi cei asupra carora planau indoieli in interiorul unui cadru disciplinar care era acelasi cu cel al cazarmei, al spitalului, al uzinei, dar inzecit, insutit, inmiit .

- Regasim aici ideea, dupa parerea mea cu totul falsa dar comuna atitor sisteme penitenciare, conform careia munca manuala ar fi un mijloc de mintuire.

- E un lucru care era deja inscris in sistemul penal european in secolul XIX: se credea ca daca cineva comite un delict sau o crima e pentru ca nu lucreaza. Daca ar fi muncit, adica daca ar fi fost prins in sistemul disciplinar care fixeaza individul in munca sa, n-ar fi comis delictul. Atunci, cum sa fie pedepsit? Ei bine, prin munca. Dar ceea ce e paradoxal e ca aceasta munca prezentata ca dezirabila si ca mijloc de reinsertie a delicventului in societate, va servi ca instrument de persecutie fizica impunind condamnatului, de dimineata pina seara, munca cea mai insipida, monotona, brutala, epuizanta si, la limita, mortala.

Stranie polivalenta a muncii: pedeapsa, principiu de conversiune morala, tehnica de readaptare, criteriu de amendare si scop final. Iar utilizarea sa, conform acestei scheme, e inca si mai paradoxala in Uniunea sovietica. Din doua una: sau munca impusa detinutilor (de drept comun sau politici, putin conteaza aici) e de aceeasi natura cu cea a tuturor muncitorilor din Uniunea sovietica; dar aceasta munca dezalienata, non exploatata, socialista, trebuie oare sa fie detestabila pentru ca nu poate fi facuta decit intre foisoare, si cu paznici? Sau e o sub-munca, o munca-pedeapsa; si trebuie atunci sa credem ca o tara socialista face in asa fel incit reeducarea morala si politica a cetatenilor sai sa treaca printr-o caricatura atit de devalorizanta a muncii ca pedeapsa? Mi se pare, de altfel, ca nici China nu scapa acestei utilizari paradoxale a muncii ca pedeapsa.

- Permiteti-mi cu titlu personal, sa amintesc ca aversiunea mea fata de sistemul lagarelor staliniste, sau altele, vine din practica: am petrecut mai mult de un an intr-un lagar sovietic si am participat in Armenia la construirea unui mare pod care e acum aratat cu orgoliu turistilor. Sint asadar mai putin decit oricine dispus sa scuz represiunea oriunde ar fi. Astfel, in China, de exemplu, am refuzat sa vizitez o inchisoare model, intr-atit acest gen de interviu intre un om liber si cel care ramine in spatele gratiilor mi se pare fals, ipocrit si fara valoare.

Acestea fiind zise, cred ca, in cazul Chinei, exista o diferenta. Si e mai intii pentru ca regimul chinez refuza sa adopte un "model" industrial calchiat pe cel al Occidentului sau pe cel sovietic. El mizeaza pe o dezvoltare foarte diferita si, de la bun inceput, nu acorda, cum se face in alte parti, prioritate industriilor gigantice in detrimentul agriculturii. Asta modifica deja considerabil aceasta "disciplina" care, istoric vorbind, e legata de industrializarea "clasica". De aceea 80% dintre chinezi, cei care traiesc la tara, nu cunosc practic inchisoarea. Li se spune: "Rezolvati-va singuri problemele si nu ne trimiteti oameni de intemnitat decit in cazuri exceptionale, cind e vorba de crime de singe".

Insa e adevarat ca exista lagare. Dar, in aceste lagare, in orice caz, regimul nu se foloseste de delicventi pentru a impune disciplina, tot asa cum in afara nu intretine "mediul" pentru a supraveghea sau controla societatea. E o inovatie care e incontestabila, daca stam sa judecam dupa toate marturiile, chiar cele ale anticomunistilor, si ea mi se pare meritorie. Cu atit mai mult cu cit la inceput, in 1949, China avea reputatia de a fi una din tarile cele mai sarace din lume - cu siguranta mai subdezvoltata decit U.R.S.S.-ul anului 1917 - si de a fi tara care batea toate recordurile in domeniul crimei organizate si al prostitutiei. Nimeni nu pretinde ca astazi aceasta societate inca teribil de saraca ar fi suprimat deja orice violenta si orice delicventa. Cel putin sistemul sau penitenciar incearca cu adevarat sa reinsereze oamenii in societate reeducindu-i, si evita, brutalizindu-i, sa faca din ei niste recidivisti, "permanenti ai delicventei."

Cazurile pe care le putem cita sint fara indoiala particulare, dar cu toate acestea sint semnificative. Nu vorbim evident de imparatul Chinei care, dupa ce a fost o marioneta a japonezilor, a beneficiat de o clementa de care rar au beneficiat alti suverani sub alte ceruri. Dar amnistia, decretata anul acesta pentru "marii criminali de razboi" din Kuomintang, da de gindit. Ne putem oare imagina ca sovieticii, la douazeci de ani de la victorie, i-ar fi eliberat pe cei ca Denikine, Koltchak ori Wrangel, zicindu-le: "Daca vreti sa ramineti, statul va va furniza toate facilitatile, iar daca vreti sa mergeti sa va regasiti fostii camarazi de arme in strainatate, plecati"? Prin acest gest, conducatorii chinezi par sa arate ca nu le e frica de ceea ce acesti fosti detinuti pot povesti despre ceea ce au vazut si suportat in timpul detentiei. Dimpotriva, Taiwanul (Formose) e cel care a refuzat sa le dea viza .

Exista, in sfirsit, afacerea cadrelor disponibilizate in timpul Revolutiei culturale si care, astazi, isi regasesc aproape toti posturile. Ar fi fost desigur de preferat sa fie mai amplu explicate opiniei chineze ratiunile si mecanismele aceste reabilitari. Dar fapt e ca o intoarcere atit de masiva a fostilor "epurati" e fara precedent in istoria societatilor postrevolutionare. Asta da de gindit.

Bineinteles, pentru mine, existenta unui sistem de pedepsire si de reabilitare prin "munca manuala" nu este mai acceptabila in China decit in alte parti. Dupa deceptia sovietica, ar fi o nebunie sa minimizezi pericolele pe care le reprezinta, pentru proiectul socialist, lagarele de munca, chiar "ameliorate". Ceea ce vreau sa subliniez e ca alegind un alt mod de dezvoltare, chinezii au totusi sanse mai bune sa evite dezastrele pe care industrializarea brutala, intreprinsa de Stalin la sfirsitul anilor douazeci, le provocase, si de o maniera ireversibila, in U.R.S.S.

- Nu am un motiv foarte precis sa n-am incredere in China, dar cred ca am destule acum ca sa ma indoiesc sistematic de Uniunea sovietica. Insa vreau sa subliniez citeva lucruri. Se pare ca, dupa cum ati spus, chinezii nu omoara oamenii. Foarte bine. Cind e comisa o greseala politica nu stiu, totusi, daca ii reeduca, de fapt, pe vinovati, dar trebuie sa recunoasteti ca ii reeduca foarte rau pe cei in fata carora greseala a fost comisa. Sa luam afacerea Lin Piao. Nu stiu daca persoanele implicate in aceasta "crima politica" au fost reeducate, dar consider ca poporul chinez merita alte explicatii asupra acestei afaceri decit cele care i-au fost date.

- Sint in intregime de acord, si am si scris acest lucru in cartea mea .

- Altceva: sint intru totul incintat ca imparatul Pu-yi a murit in mijlocul lalelelor sale, dar e cineva care imi da bataie de cap; nu ii stiu numele, e acest mic coafor homosexual caruia i-au zburat teasta in public intr-un lagar de concentrare in care se gasea si Pasqualini, care povesteste scena in cartea sa . Aceasta carte e singurul document precis pe care il avem despre sistemul penal chinez si marturisesc ca nu am citit niciodata vreo dezmintire a ceea ce spunea el.

Dar un lucru apare foarte limpede la lectura propriei dumneavoastra carti: anumite metode intrebuintate de catre garzile rosii in timpul Revolutiei culturale pentru a convinge pe cineva de greseala sa, pentru a-l reeduca, a-l descalifica, sau ridiculiza, corespund exact celor pe care le povesteste Pasqualini. Totul se petrece ca si cum procedurile interne ale lagarelor ar fi izbucnit in miezul zilei, era sa spun ca o suta de mii de flori, in China Revolutiei culturale. Teribil de nelinistitoare, aceasta asemanare intre scene care au avut milioane de martori in timpul Revolutiei culturale si scenele traite intr-un lagar, cu patru sau cinci ani mai inainte; ma gindesc, de pilda, la ritualul probei. Ai impresia ca tehnica lagarelor s-a difuzat, ca purtata de un suflu minunat, in Revolutia culturala.

- Critica acestui comportament al garzilor rosii, facuta de Mao in interviul sau pentru Snow , in 1970, e la fel de severa ca si a dumneavoastra, chiar daca el nu plaseaza originea acestui fenomen in modul de functionare al lagarelor de munca. Si, in ciuda anumitor deceptii, Mao preconizeaza pentru viitor recursul la noi revolutii culturale si incurajeaza, in imediat, formarea "scolii cu portile deschise", a Universitatii total refondate si anti-elitiste, a armatei fara garzi si a uzinei cit mai putin ierarhizate cu putinta. Nu credeti ca aceste masuri sint cu totul incompatibile cu tehnicile disciplinare care, in toate aceste sectoare, au fost dezvoltate in timpul industrializarii in Europa (si mai tirziu in U.R.S.S.)?

- Nu pot in nici un fel sa spun nu si, neavind motiv sa o fac, voi spune in mod provizoriu da. Dar sa revenim la problema pedepsei in dimensiunea sa universala.

Ne-am preocupat indelung de ceea ce trebuia pedepsit; tot indelung, de maniera in care trebuia pedepsit. Iar acum au venit intrebarile cele ciudate: "Trebuie oare pedepsit?", "Ce inseamna a pedepsi?", "De ce aceasta legatura, aparent atit de evidenta, intre crima si pedeapsa?". Ca trebuie pedepsita o crima, asta ne e foarte familiar, foarte aproape, foarte necesar, si, in acelasi timp, ceva obscur ne face sa ne indoim. Priviti usurarea lasa a tuturor - magistrati, avocati, opinia publica, jurnalisti - cind soseste acest personaj binecuvintat de lege si adevar, care spune: "Dar nu, linistiti-va, nu va fie rusine sa condamnati, nu veti pedepsi, gratie mie care sint medic (sau psihiatru, sau psiholog), veti readapta si vindeca". "Ei bine, asadar, in cusca", spun judecatorii inculpatului. Si se ridica, incintati, sint dezvinovatiti.

A propune o "alta solutie" pentru a pedepsi, inseamna a evita intru totul problema care nu e nici cea a cadrului juridic al pedepsirii nici a tehnicii sale, ci a puterii care pedepseste.

De aceea ma intereseaza aceasta problema a penalitatii in U.R.S.S. Ne putem, bineinteles, amuza pe seama contradictiilor teoretice care marcheaza practica penala a sovieticilor; dar tocmai teoriile ucid, si contradictiile de noroi si singe. Ne putem de asemenea mira ca nu au fost capabili sa elaboreze noi raspunsuri la crime, la opozitii sau diverse delicte; putem, trebuie sa ne indignam ca au reluat metodele burgheziei in perioada sa de cea mai mare rigoare de la inceputul secolului XIX, si ca le-au impins la o enormitate si la o meticulozitate, in sensul infinitului mare si al infinitului mic, surprinzatoare.

Mecanica puterii, sistemele de control, de supraveghere, de pedepsire, sint, acolo, avind dimensiuni necunoscute, cele de care burghezia (sub o forma foarte redusa si sovaielnica) a avut nevoie intr-o vreme pentru a-si aseza dominatia. Numai ca asta putem s-o spunem la cite socialisme visate si reale vrem; intre analiza puterii in statul burghez si teza disparitiei sale viitoare lipsesc analiza, critica, demolarea, bulversarea mecanismelor puterii. Socialismul, socialismele n-au nevoie de o alta carta a libertatilor sau de o noua declaratie a drepturilor omului: facil, deci inutil. Daca vor sa merite sa fie iubiti si sa nu mai fie respinsi, daca vor sa fie doriti, trebuie sa raspunda la intrebarea asupra puterii si a exercitiului sau. Trebuie sa inventeze un exercitiu al puterii care sa nu provoace teama. Asta ar fi noutatea.